deep-econom (deep_econom) wrote,
deep-econom
deep_econom

Category:

один аспект случайности

один аспект случайности:
псевдоалгоритмическая случайность как непредсказуемость при полной информации

можно ли алгоритмически организовать непредсказуемость для второго компа/игрока, если он знает полную информацию об алгоритме и исходных данных первого компа/игрока???

---
1. deep_econom:
моя позиция такая, есть математические структуры, которые истинно случайны в силу своей конструкции (особых математических свойств) и для генерации случайности нам не обязательно иметь физический источник случайности
(псевдослучайные генераторы удобны для практики по иным причинам)

но ваш вопрос правилен, в любом случае, начиная обходить некую математическую случайную структуру, мы должны начать с какойто точки
вопрос как выбрать начальную точку? я не задумывался както над этим, считал его несущественным

по большому счету он наверное и так несущественен
если вы не знаете какую именно я обхожу математическую структуру, то начальный выбор точки становится непринципиальным (в отличие от обычных ГПСЧ обычно основанных на линейной функции)


2. trita:
Я так и понял, по именно по "большому счёту", то есть в строгом смысле, я не согласен, это ведь принципиально в сущности, даже если на практике не существенно. В строгом смысле такая "случайность" иллюзорна, всякая логика неполна и именно начальное условие становится камнем преткновения, если мы его игнорируем (произвольно) — тогда да, внутри обхода функции всё выглядит случайным, а "если" я всё же знаю какую функцию вы обходите — нет.

3. deep_econom:
тут тогда надо сначала давать определение случайности
если определение будет таково:
типа ничто во вселенной не должно знать каково будет следующее значение при условии обладании всей информацией

т.е.
1. я выбираю случайную мат.структуру
2. выбираю исходную точку
3. выбираю алгоритм обхода точек
4. сообщаю вам исходные данные из п.1-3
то если вы воспроизводите мою последовательноость, то считаем псевдослучайным
если вы не можете воспроизвести, то считаем "истинно" случайным

в такой постановке я не задумывался глубоко
в общем вы затронули интересный вопрос, я над ним не задумывался

ps т.е. воспроизводя алгоритм мы в какойто точке должны получить в наличии две возможности перехода к следующим объектам
типа как стоим перед развилкой - налево пойдешь или направо пойдешь
если заранее вам не говорить алгоритм разрешения коллизии, то я как бы не сказал вам всю информацию

хммм... короче думать надо )
---

4. trita:
Да, тут занятная головоломка, и многие над ней ломают головы ) Более того, может так оказаться, что это вопрос полностью философский. Насколько я понимаю "случайность" это именно что физическое явление, то есть это феномен с некой генетикой хаоса, обусловленный при этом ограничением восприятия сознания наблюдателя, и полной "случайности" не может быть абстрактно, в том числе и математически, нам обязательно потребуется некая начальная нелогичная активность, порождающая события, но выходящая за рамки разумения. Нужна внесистемная (метафизическая) активность, которая внутри системы (функции) видима как спонтанность. Отсюда, кстати, все споры о "квантовом индетерминизме".
---------

ЭТО ИЗ ДИСКУССИИ В КОММЕНТАХ ТЕМЫ
Еще полшага к пониманию природы случайного
https://bluxer.livejournal.com/342121.html
---

мое мнение
мысли высказанные trita надо обдумывать:
1. "случайность" это именно что физическое явление, то есть это феномен с некой "изначальной встроенной" ( добавил в кавычках deep_econom) генетикой хаоса
2. полной "случайности" не может быть абстрактно, в том числе и математически

я както с этой стороны не рассматривал
случайные мат.структуры есть конечно
но предложение trita состоит в том, чтобы еще усилить понятие случайности
ну может быть
в некотором смысле это расширение понятия случайности или усиление, примерное определение я дал в п.3

я затрагивал скорее вопрос скорее математический/алгоритмический, типа он сам по себе любопытен в моей постановке:
можно ли алгоритмически организовать непредсказуемость для второго компа/игрока, если он знает полную информацию об алгоритме и исходных данных первого компа/игрока
интуитивно вроде как нет

но я не уверен
кажется, что должны существовать какието хитрые математические конструкции
думать надо
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic
  • 16 comments