deep-econom (deep_econom) wrote,
deep-econom
deep_econom

Categories:

очередной философский абсурд о сознании

очередной философский абсурд о сознании от "mashilial"

Причины неразрешимости проблемы сознание-тело
https://alexander-xom.livejournal.com/21288.html

"alexander-xom" написал много правильного, но наши взгляды расходятся

Феноменализм и никаких проблем
https://mashilial.livejournal.com/108991.html


=============
Феноменализм и никаких проблем
https://mashilial.livejournal.com/108991.html

Продолжение разговора с Хомяковым:
(https://alexander-xom.livejournal.com/21288.html)

alexander_xom:
"Квалиа субъективного опыта не являются объектами материального мира. Мозг является объектом материального мира. Логично ожидать, что мозг никоим образом не может генерировать квалиа."
Вот тут у вас ошибка, свойственная дуалистам. Мозг - такое же квалиа, как и все другие феномены. Они единственно нам даны. Или вы считаете что видите вещь-в-себе так как она есть? И этот образ не состоит из квалиа красных сосудов? )))) Это и есть пралогическое мышление.

mashilial:
Давайте попробуем разобраться более обстоятельно.

"Мое объективное переживание яблока и последующее осознание его образа как моего субъективного переживания очевидно не значит, что в этот момент яблоко пересекает границы онтологий"

Да, это Ваша двухфазная теория восприятия. Но, как я уже говорил, первичной данностью для меня, в которой мне не приходится сомневаться, является существование в мире меня и моих восприятий. Тогда именно субъективное - первично, а объективное является следствием выделения в моих восприятиях регулярности, то есть закономерностей и интерсубъективностей. Можно говорить о материи или объективности, на которой строится интерсубъективное знание - принадлежность яблока к растениям и плодам деревьев, то, что оно красное и сладкое и.т.д.
Ниже я покажу, что постулат о том, что я существую окажется более продуктивным, чем спекуляции о том, что я не существую, на котором только и можно построить вашу теорию восприятия.

"Получается, что объективность - это всего лишь конвенциональная субъективность, по отношению к которой действует одна из трех указанных причин. И нет причин иначе разделять объективное и субъективное. Они в онтологическом плане представляют собой одно и тоже – феноменальное. Такой точке зрения придерживается объективный феноменализм (Кант, Юм, Мах).
Объяснение разрыва
Мы разобрались, что существует только одна онтология – феноменальная, и теперь вроде не существует причин для объяснительного разрыва."

И тем не менее, если вооружиться постулатом о том, что я существую, от которого я не могу и не вижу смысла отказываться, помимо конвенциональных договоренностей о яблоках я четко понимаю разницу между тем, что называется протяженной материей и тем, что называется духовной материей. Вы говорите, что все феноменально, нет необходимости этого деления. Однако есть граница между этими материями. Она в том, о чем можно интерсубъективно договориться, а о чем - нельзя. Вы можете договориться о протяженности яблока. И в этом случае вопрос о том, большое яблоко или маленькое, будет вопросом исключительно договоренности. Но Вы не сможете никогда договориться до того, не что яблоко красное, а что такое красное. Поэтому квале красного по свойствам в Вашем восприятии отличается от проявлений протяженной материи, свойства которой чисто конвенционально определяемы. Нет квале большого, но есть квале красного. Поэтому в Ваших восприятиях существует некая регулярность, заданность, которая приводит к тому, что можно говорить о различении материально-протяженного (объективного) и духовного (субъективного). То, до чего может добраться другой - объективное. Но он никогда не доберется до Вашего субъективного. Почему так? Неужели после этого можно говорить в духе некоего феноменального монизма?

Теперь об эмерджентности в Вашей теории феноменального монизма. Она отличается от эмерджентности дуализма, которую я тоже критикую. Там речь идет о порождении квалиа мозгом. Я задаю тогда вопрос: а как протяженная материя в виде мозга может порождать духовную? Где находятся квалиа? Я готов поверить в порождение мозгом материи, находящейся в далеких галактиках, в черных дырах, это и то можно помыслить, но порождение протяженной материей духовной невозможно, потому что духовная не находится в материальном мире. По определению. Поэтому, чтобы обойти это, предлагают различные выверты эмерджентности. Например, сказать, что нет ничего кроме протяженной материи, то есть мозга, или, как у Вас, попытаться вывернуться, что все феноменально, то есть монизм, по сути.
На этом пути сперва описываете разные ситуации эмерджентности - в физике, в информатике. И далее Вы делаете переход к модели. Тут пока все понятно и нормально. Температура - модель супа из частиц. График - модель явления. Текст - модель того конкретного типа бега зарядов по ячейкам, который исполняется в данной программе текстового редактора. Тем самым, Вы хотите сказать, нейросети выполняют некую программу, и вместо чего-то сложного, там на выходе получается что-то простое, результат. Обработка визуального сигнала, загорается флажок на ячейке с пометкой "красное". Тут даже не надо говорить ни о каком эмерджентном разрыве, такой простой метафоры программы с результатом в виде единичке на ячейке "красное" хватит. Но даже, если Вы видите тут помимо примитивной метафоры нейросети, которая выставляет в конце обработки визуального тракта единичку в ячейку "красное", что-то еще, какую-то еще волшебную эмерджентность, всегда остается вопрос, который рушит все эти построения применительно к Трудной проблеме сознания. Это вопрос о Я. В микросхеме нет никакого Я, которое видело бы результат работы этой микросхемы, гоняющей заряды в соответствии с исполнением программы текстового процессора. Никогда никакого текста ни одна из частей этого компьютера, к которому принадлежит эта микросхема, и сам компьютер в целом, не увидят. Более того, ни микросхема, ни компьютер целиком не способны ничего и никогда увидеть. Видеокамера не видит. Видеокамера с прицепленным к ней нейросетевым процессором сложности уровня мозга ничего не будет видеть. Потому что это будет всего-лишь объект. Он не видит. Субъект видит. Вы, конечно, можете убеждать меня в том, что Я и мое восприятие - это иллюзии. Но я скажу Вам, что не иллюзии. И поводом считать так у меня больше, чем согласиться с Вами. Говорить же, что где-то (а, собственно, где? в нематериальном мире?) у нейросети самозародится Я-наблюдатель... А с чего бы вдруг? Я читал Ваш пост о self-awareness. Увы, там нет ничего о том, почему и как я возник как наблюдатель. Потому что где-то в материальном мире один отдельно взятый мозг начал гонять сигналы? В перегонке сигналов по нейросети или мозгу нет ничего о Я-наблюдателе и о его возникновении. Вы сколько угодно, каким угодно эмерджентным образом можете там заполнять ячейки красного, белого, ячейку "Встать и произнести слово "Hello". В этом нет ничего о Я-наблюдателе. В роботе, который реагирует через видеокамеру и делает в соответствии с этим что-то, нет никакого Я-наблюдателя. В моем мозге нет никакого Я-наблюдателя, там просто гоняются какие-то сигналы. Я-наблюдатель - это я. Я есть и свидетельствую о своем существовании и о том, что наблюдаю. Это не языковые игры Лакоффа, это даже не о свободе воли. Это о том, что я наблюдаю, а ни в одной теории ни одной нейросети нет ничего о самозарождении (где? не в материальном же мире? не в этой сети?) Я в сети из бегающих по ним сигналов. Здесь не спасут языковые игры в эмерджентность. Утверждение о том, что по достижении порога сложности и необходимых таймингах в нейросети зародится Я-наблюдатель, сознание, приведет меня к тому, что я спрошу, где именно оно там находится. Температура находится там же, где и суетящиеся молекулы. Я-наблюдатель не находится в нейросети или мозге. Я не нахожусь в моем мозге. Вот это - Трудная проблема сознания. Вот это - пропасть, которая ни на шаг не становится меньше, если говорить о том, что после обработки визуального сигнала единичка загорается в ячейке "Модель красного".

Upd:
Тем самым я хочу сказать, что удивительным образом субъективный опыт в дуализме, который я причисляю к мировоззрению виртуального мира, не является моделью "внешнего мира" или "реального мира" или чего там еще. В этом соль! Субъективный опыт - это нечто иное, большее и важное, чем просто некая модель. Квале красного - это НЕ модель. В этом и суть субъективного опыта и квале красного, что его не нужно, чтобы моделировать красный цвет. Достаточно информации о длине волны, соответствующей красному цвета. Вот эта информация, решение в конце канала обработки визуального тракта - это и есть модель. А квале красного - это нечто иное, "лишнее", это субъективный опыт, который не есть модель. Почему это? Зачем это? Какое это имеет отношение к реальности и что такое реальность? Я этого не знаю. Я знаю сложность Трудной проблемы сознания и говорю о ней людям, которые ее якобы решили.
=====================
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic
  • 17 comments