deep-econom (deep_econom) wrote,
deep-econom
deep_econom

Categories:

дискуссия об ИИ (искусственный интеллект) 2

дискуссия об ИИ (искусственный интеллект) 2

alexcommo
28 июн, 2017 10:30 (местное)
Диспетчер процессов не загоняет в себя весь поток с видеокамеры и других устройств ввода. А я вижу кроме всего прочего сырые данные от сетчатки, причём даже тогда, когда не обращаю на них внимания. Видеть правую половину зрительного поля и одновременно левую половину зрительгого поля - уже два параллельных независимых процесса, между которыми нет причинно-следственных связей, по крайней мере, бывают ситуации, когда то, что я вижу справа никак не связано с тем, что я вижу слева, и всё равно я вижу это одновременно, могу поровну распределить внимание, а не переключать. Несколько процессов в параллель могут выполняться и на разных компах, поэтому нет оснований считать, что они создадут общий поток ощущений только потому, что мы загнали их в один корпус. Должно быть что-то ещё, и это что-то - не причинно-следственные связи. Я могу слушать музыку в плеере и идти по улице, а думать о чём-то третьем, все эти части содержимого сознания никак не связаны, но я ощущаю всё это одновременно. А когда эти потоки связаны, то есть я вижу, слышу и обдумываю одну и ту же тему, я бы не сказал, что интеграция ощущений в один поток радикально от этого меняется, субъективно не ощущантся какое-то резкое отличие.
deep_econom
28 июн, 2017 14:06 (местное)
***Диспетчер процессов не загоняет в себя весь поток с видеокамеры и других устройств ввода.

а и не надо загонять если не желаем, а если пожелаем, то и загоним

***Несколько процессов в параллель могут выполняться и на разных компах, поэтому нет оснований считать, что они создадут общий поток ощущений только потому, что мы загнали их в один корпус.

да можно выполнять на физически разных компах, в данном случае неважно рядом они выполняются или физически разнесены в пространстве
важно будут ли они время от времени взаимодействовать или нет

тезис
из правильно собранной коллекция атомов/молекул можно создать копию (теоретически) мозга/человека или компа
но от этого в компе не заведется винда сама по себе, надо добавить алгоритм

в любой системе возникают новые функции которых не было по отдельности у подсистем
так комп как правильная конфигурация правильных деталей приобьретает новую системную функцию - возможность исполнять алгоритмы, но
требуется еще и алгоритм, что именно исполнять

это обычная история, семантика/смысл системы всегда состоит из двух компонент, из структурной, заложенной материальной конструкцией и из алгоритмической части, управление потоками данных
alexcommo
28 июн, 2017 10:42 (местное)
Диспетчер процессов не загоняет в себя весь поток с видеокамеры и других устройств ввода. А я вижу кроме всего прочего сырые данные от сетчатки, причём даже тогда, когда не обращаю на них внимания. Видеть правую половину зрительного поля и одновременно левую половину зрительгого поля - уже два параллельных независимых процесса, между которыми нет причинно-следственных связей, по крайней мере, бывают ситуации, когда то, что я вижу справа никак не связано с тем, что я вижу слева, и всё равно я вижу это одновременно, могу поровну распределить внимание, а не переключать. Несколько процессов в параллель могут выполняться и на разных компах, поэтому нет оснований считать, что они создадут общий поток ощущений только потому, что мы загнали их в один корпус. Должно быть что-то ещё, и это что-то - не причинно-следственные связи. Я могу слушать музыку в плеере и идти по улице, а думать о чём-то третьем, все эти части содержимого сознания никак не связаны, но я ощущаю всё это одновременно. А когда эти потоки связаны, то есть я вижу, слышу и обдумываю одну и ту же тему, я бы не сказал, что интеграция ощущений в один поток радикально от этого меняется, субъективно не ощущантся какое-то резкое отличие.
deep_econom
27 июн, 2017 12:05 (местное)
***Я не вижу препятствий, почему эволюция не должна была бы использовать квантовые эффекты, если это удобно, а должна была бы ограничиваться строго классической физикой и городить кучу перекрёстных классических связей.

используются или не используются мы пока не знаем, отсекаем тупо бритвой оккама
для выполнения алгоритма на компе не нужны квантовые эффекты
вообще говоря еще тезис, сильный ИИ надо программировать как платформонезависимый, типа хоть на палочках его можно выполнять
alexcommo
28 июн, 2017 10:42 (местное)
Представим, что мы смоделировали нейроны на шестерёнках, пружинках, палочках, защёлках. Тут ничего сложного, нейрон - просто сумматор с утечкой. И вот мы изучили схему мозга человека, из этих механических элементов по этой схеме собрали механический мозг размером с мегаполис. Никогда я не поверю, что в этой груде металлолома заведутся ощущения как у меня. Не заходит мне никак эта идея. Дело не только в причинно-следсвенных связях алгоритма, важен и носитель, реализация, связи в веществе носителя. Да, 99,9% нейросети можно заменить механикой, электроникой, оптоникой, т.к. это автоматика. Но тот 0,1% мозга, в котором сидит сознание и субъективный опыт заменить механикой не получится.
deep_econom
28 июн, 2017 13:58 (местное)
не надо нам копировать нейрон
мы пойдем другим путем (c) Ленин ))

нам надо копировать не устройство, а функциональность, нет смысла копировать устройство передвижения в виде лошади, можно и авто построить

***Дело не только в причинно-следсвенных связях алгоритма, важен и носитель, реализация, связи в веществе носителя.

вот как раз это и неважно
скопируйте по атомно комп, но винда в нем не заведется
deep_econom
27 июн, 2017 11:58 (местное)
>>>Я полагаю, придётся использовать и другой метод, считающийся ненучным - интроспекцию, чтобы разглядывать изнутри готовый образец того, что мы пытаемся повторить. На интроспекции не получится выстроить какие-то строгие выводы, но она может подкинуть некоторые полезные идеи, подсказки, направления исследований.

да вполне интроспекция подходит как один из эвристических подходов

>>>Если мы предложим искусственому интеллекту систему тестов, значит мы ожидаем от него таких-то и таких-то реакций. Но все эти реакции можно заложить в программму-имитацию интеллекта, и она пройдёт тест, если в тест добавить новые проверки, то и в бота можно будет опять заложить соответствующие реакции. Поэтому тесты не смогут отличить сильный ИИ с ощущениями и имитацию ИИ без ощущений.

поскольку нам известно устройство программы, то мы легко можем определить что вложено и что нет и соответственно сделать вывод

если нам неизвестно устройство алгоритма ИИ, но надо определить, то будет система тестов и в зависимости от того как решена эта система тестов, будет сделан вывод соответствующий
если ИИ не знает заранее систему тестов, но прошел, то вполне можно делать определенные выводы о наличии сильного ИИ, но конечно есть вероятность ошибки
alexcommo
28 июн, 2017 10:14 (местное)
Когда известно устройство программы, выводы, конечно, делать легче. Но вот какой тест вы предложите для определения, есть ли в машине ощущения, порождает ли их выполнение данного алгоритма? Такого теста нет даже для человека. Я не смогу вам строго доказать, проходя любые тесты, совершая любые манипуляции, выдавая любые утверждения, что у меня есть поток ощущений, субъективный опыт. Может быть, я родился с генетическими отклонениями, информацию обрабатываю и выдаю поведенчесеие реакции так же, как все люди, а потока ощущений нету. Вам придётся просто поверить мне на слово, что ощущения у меня есть, или воспользоваться аналогией, т.к. у вас ощущения есть, а организмы наши похожи. Но это не строгие доказательства.
Если вероятность ошибки теста 50 процентов, то тест не ценнее подбрасывания монеты. А как вы оцените вероятность ошибки, как откалибруете тест? Представим процесс разработки теста. Для этого нужна группа роботов, у которых точно нет ощущений, и группа роботов, у которых точно есть ощущения, а разрабатываемый тест должен это выявлять. Но где мы возьмём две эти группы роботов, ведь единственная возможность определить, есть ли в роботе ощущения - этот тест, который мы ещё не разработали?
deep_econom
28 июн, 2017 13:56 (местное)
дык мы не знаем есть ли ощущения и у людей?
как мы об этом узнаем и почему мы так считаем?
строим модель человека и я такой же как они, у меня вот типа есть ощущения,
вероятно и у них есть
опрашиваем и косвенно наблюдаем и делаем вывод, что они такие как и мы
нужны тесты на обучение, на самообучение
тесты на условные рефлексы по типу как Павлов делал
берем учебники и списываем у них тесты
alexcommo
27 июн, 2017 21:06 (местное)
***достаточно обычной классической машины Тьюринга

Меня бы устроил этот подход, если бы не одно обстоятельство. Я говорю о проблеме единства сознания, другое название - комбинационная проблема, проблема связывания сознания, проблема интеграции ощущений в единый поток ощущений одного субъекта.
Когда я просто смотрю на что-то и не задумыаюсь о том, на что смотрю, не пытаюсь понять, что это, я не применяю в сознании к зрительному образу никакой мыслительный алгоритм, просто ощущаю одновременно около миллиона цветных точек в субъективном зрительном пространстве. Такие моменты простого бездумного восприятия бывают, например, в коротких промежутках между мыслями, или в состоянии сильного опьянения или сильной усталости. Если и есть в это время подсознательная обработка информации - она не в счёт, именно потому, что она подсознательная, она не происходит в сознании, результаты её в сознание тоже не попадают, т.к. в сознании в этот момент лишь сырой поток данных от сетчатки. Эти данные об освещённости точек сетчатки идут по параллельным нейронным линиям, но я вижу их все одновременно. Какой же алгоритм должен выполняться, чтобы я воспринимал множество ощущений одновременно? Он ведь не должен быть сложным, по сути это алгоритм холостого хода сознания. Если предположить, что схема, дающая эту интеграцию, делает это с помощью множества каких-то перекрёстных связей между этими прараллельными каналами каждого с каждым, то это не приближает меня к пониманию, почему эти параллельные каналы да ещё и перекрёстные связи между ними я ощущаю одновремено в своём субъективном потоке ощущений. Даже если и возможна нейронная схема, осуществляющая такую интеграцию, то зачем эволюци городить сложную схему для холостого хода, тогда как интегрировать информацию о том, что происходит в разных местах пространства может уже даже простейший квантовый объект? Фотон в двухщелевом опыте имеет точную информацию о положении, форме, размере двух щелей в экране. Более того, он осведомлён так же и обо всём остальном экране, а именно о том, что во всём остальном экране больше никаких отверстий нет. Если в экране вместо двух щелей сделать отверстия в виде сложнейших фрактальных узоров, то фотон будет точно осведомлён обо всех элементах узора. Спутанные частицы ведут себя как единая частица, находящаяся в разных местах пространства одновременно, они так же могут легко интегрировать информацию о происходящем в разных местах. Я не вижу препятствий, почему эволюция не должна была бы использовать квантовые эффекты, если это удобно, а должна была бы ограничиваться строго классической физикой и городить кучу перекрёстных классических связей. Механизм интеграции ощущений в один поток получается на много проще на квантовой физике, чем на классической (моё мнение - на классической он вообще не возможен). Кроме того, существует мысленный эксперимент, в котором мозг имитируется миллиардом китайцев, каждый из которых реализует алгоритм нейрона, а связываются они между собой с помощью радио, телефонов и т.п. Предполагается, что они породят сознание, если считать, что важен алгоритм, но не важна платформа. Но для меня очень сомнительно, что субъективные опыты миллиарда человек вдруг сольются в единый поток ощущений только потому, что они звонили друг другу по телефону в определённом порядке и говорили определённые слова.
Объяснение интеграции сознания квантовой нелокальностью и спутанностью уже не раз предлагалось, единственная проблема на этом пути - тепловая декогеренция. Но у меня есть теория, как эта проблема решена в мозге. С декогеренцией мозг борется не консервативным способом, как это делается в квантовых компьютерах (изолируя и охлаждая), а динамическим способом, как это делается в лазере, с помощью механизма вынужденного излучения, постоянно воспроизводящего новые спутанные частицы. В лазере в каждый момент присутствует макроскопическое количество спутанных частиц, это количество поддерживается постоянным, пока подаётся энергия накачки. Биологическая ткань и лазерная генерация не такие уж несовместимые вещи, уже создан, например, лазер на бактериях.
deep_econom
28 июн, 2017 13:51 (местное)
****"Кроме того, существует мысленный эксперимент, в котором мозг имитируется миллиардом китайцев, каждый из которых реализует алгоритм нейрона, а связываются они между собой с помощью радио, телефонов и т.п. Предполагается, что они породят сознание, если считать, что важен алгоритм, но не важна платформа. Но для меня очень сомнительно, что субъективные опыты миллиарда человек вдруг сольются в единый поток ощущений только потому, что они звонили друг другу по телефону в определённом порядке и говорили определённые слова."

никакой проблемы нет,
пусть карточки/палочки, реализующие алгоритм перекладывают обезьяны и остальные люди, правильно перекладывают
наличие в данном случае у людей интеллекта не важно, важно что они могут перекладывать в соответствии с инструкцией, людей успешно могут заменить миллиарды минимашин Тьюринга, это все неважно

да это породит сознание

*** Но для меня очень сомнительно, что субъективные опыты миллиарда человек вдруг сольются в единый поток ощущений только потому, что они звонили друг другу по телефону в определённом порядке и говорили определённые слова.

субъективные опыты миллиардов людей в данном случае не играют НИКАКОЙ РОЛИ
возникающее сознание является НАДСИСТЕМОЙ, по сути рисунком на ковре, или вот еще аналогия, рисунок из поднятых руками лоскутков ткани на стадионе, по типу как рисунок из пикселей на экране, неважен принцип работы экрана, важен рисунок!!!

для алгоритма неважно базовое устройство исполнительного механизма, важно правильное исполнение алгоритма

да вот такое сознание как надсистема

*** Какой же алгоритм должен выполняться, чтобы я воспринимал множество ощущений одновременно? Он ведь не должен быть сложным, по сути это алгоритм холостого хода сознания.

да простой, работает N-подсистем независимо, как в обычном компьютере эн перефиричных устройств и эн микросхем
потоки данных стекаются в одно место, обычная типовая задача синхронизации тогда, когда она необходима
легко придумываются N очередей потоков данных
в зависимости от их приоритетов и от встречающихся паттернов данных, диспетчер процессов тасует процессы, все как обычно в многозадачной операционке
поток внимания переключается супервизиором задач
все как обычно
нет никакой в этом загадки

как возникают ощущения???

об это отдельный долгий разговор можно вести, кратко так
в ячейке номер 5 единица, значит боль в принтере, замяло бумагу )
в ячейке номер 6 единица, значит боль во всем компе, перезагрузка )
Tags: искин
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic
  • 20 comments