deep-econom (deep_econom) wrote,
deep-econom
deep_econom

Categories:

попытка нового диалога

попытка нового диалога, в котором возможно evgeniirudnyi и любые желающие могут мне указать на мои ошибки, на бревна в моем глазу

была и есть тема
Вольфганг Паули о неодарвинизме
https://evgeniirudnyi.livejournal.com/237576.html
ниже начало диалога из той темы
************************************************************
1. jerald помещает в 1-м комментарии темы пародийный ролик на атеистов и теорию эволюции

Меня зовут iPhone 6 Plus и я не верю в Стива Джобса! Послание атеистам
https://youtu.be/Q2rHbX3NSmo
тут текст содержания ролика под катом

---
Привет, меня зовут айфон 6 плюс, и я атеист. Я не верю во все эти сказки, что какой-то умный человек создал меня. Скажем так, я не обязан во все это верить. Я возник совершенно случайно и не более. Вы же видите, что я сделан из пластика и металла, внутри меня литиевая батарея, которая состоит из разных материалов, таких как цинк, кадмий, никель и так далее. Я обладаю возникшей самой по себе оперативной памятью ddr3, состоящей из миллионов микротранзисторов и конденсаторов, расположенных в чипах. Также у меня есть центральные и графические процессоры, которые состоят из силикона и других полупроводников. У меня есть флэш память, экран из сапфира и много других компонентов. Все эти элементы только что соединились между собой через десятилетия эволюции и отбора. Я знаю свое происхождение и своих предшественников. вы можете увидеть их останки и следы везде. Их история эволюции известна, и вот так мы айфоны появились на свет. Так почему я должен слушать все эти выдуманные истории о каких-то сказочных созданиях, которые своими руками собрали меня? Ты шутишь что ли надо мной? Ты знаешь, что я не верю в существование Джобса! Да, я нахожу логичным то, что модель 2007 года имеет такие убеждения, поскольку у него не было других вариантов. Но, давайте не будем…это все было в 2007 году, и у той версии не было даже gps, для установления местоположения. Поэтому ты не можешь осуждать его за веру, но не говорите мне, что мы должны размышлять таким же образом в 2015 году. Потому что я думаю, что если мы это сделаем, то больше не можем называться умными смартфонами. Разве не так?
---


2. deep_econom:
а кто создал Джобса?
а кто создал создателя Джобса?
а кто создал первоначального создателя?


3. jerald: Данных нет. Ограничение нашего разум.а

4. deep_econom:
вот именно данных нет и поэтому атеисты вполне правы, поскольку нет данных
а если вдруг явится нам создатель, то мы его и спросим о его создателе
и ни один принцип атеиста не пострадает при этом


5. evgeniirudnyi: Разница во взглядах не столь велика. Одна сторона исходит из *naturality-of-the-gaps*, а другая из * artificiality-of-the-gaps*. Однако в обоих случаях мы выходим за рамки наблюдаемого.

/* моя вставка, пояснение понятия:
*naturality-of-the-gaps* - естественный/природный скачок(пробел, разрыв)
*artificiality-of-the-gaps* - искусственный скачок(пробел, разрыв)
трейдерам хорошо известен термин гэп

6.
deep_econom:
===============
с чего это вдруг не велика, разница огромна
не наблюдаю тотального перманентного божественного вмешательства
как раз наблюдаем отсутствие оного

О фильтрах. Проверка наличия блока супервайфая.
https://deep-econom.livejournal.com/55901.html

более конкретно
----
пример о тумбочке и гипотезах
вы положили пачку баксов утром на тумбочку и ушли на работу, вечером пришли и денег не обнаружили, задаем вопросы что случилось с деньгами?

выдвигаем гипотезы в качестве ответов:
1. дематериализовались ввиду флуктуации молекул
2. похитили рептилоиды
3. похитили пришельцы
4. бог изъял
5. кошка смахнула за тумбочку
6. жена убрала в сейф
7. сын взял в казино )
------

в каком порядке будете проверять гипотезы?
=======

*********************************************************

evgeniirudnyi Если желаете пункт свое сообщение в пункте 5 переписать/откорректировать, то можете это сделать.
тогда я возможно подкорректирую свой ответ в п.6.
Subscribe

  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic
  • 108 comments
эволюция — это процесс без цели.
тогда как, все альтернативные варианты - тут же её обнаруживают (айфон, джобс, создатель, итд).
поэтому,
у пререкащихся по поводу эволюции сторон — разные территории смыслов, и поэтому — им не суждено договориться.

например,
с точки зрения эволюции никаких таких - джобсов, создателей или айфонов... просто несуществует, они есть - просто некие этапы некоей эволюции — процесса БЕЗ ЦЕЛИ.
и нет цели - нет и конечных объектов.
а есть конечные объекты (они - точка отсчёта) — есть «развитие» (процесс С ЦЕЛЬЮ) и нет эволюции.

это - бессмысленный спор.
масштабы его объектов - разные
итд

deep_econom

September 9 2020, 11:37:41 UTC 7 months ago Edited:  September 9 2020, 14:35:29 UTC

примерно согласен
шансов договориться нет

darkhon

7 months ago

const0000

7 months ago

darkhon

7 months ago

deep_econom

7 months ago

jerald

7 months ago

deep_econom

7 months ago

jerald

7 months ago

deep_econom

7 months ago

jerald

7 months ago

deep_econom

7 months ago

darkhon

6 months ago

deep_econom

6 months ago

morfizm

September 9 2020, 11:12:36 UTC 7 months ago Edited:  September 9 2020, 11:18:15 UTC

*) Последнюю фразу ("Желаете пункт свое сообщение...") я вообще не понял, как будто выдрана из контекста. О чём это вообще?

*) Ваш пост про "проверку наличия блока суперфайфая" можно свести к очень компактной идее - что в научной парадигме при прочих равных более простые модели предпочтительнее более сложных (бритва Оккама). Мне кажется, этот принцип не следует доказывать, достаточно сформулировать его как аксиоматичный постулат. А вот вне научной парадигмы этого принципа нет. Вы можете сказать, что нижние варианты более вероятны, но как я недавно понял (см мой свежий пост про это и комменты) само понятие "вероятность" это часть научной парадигмы. Гуманитарий может сказать, что вероятность этих вариантов одинакова и равна 50%: может, встречу дракона, а, может, не встречу.

*) Ваши вопросы про создателя создателя бессмысленны, потому что их можно в равной степени задавать как креационистам, так и эволюционистам, ответ будет что-нибудь вроде "нам не интересно, т.к. это находится за гранью нашей модели мира". Непосредственный "творец" у креационистов - это часть модели, он в ней аксиоматически заложен. Спросите у учёных-физиков по поводу большого взрыва или графитационного коллапса, в стиле "хорошо, ну допустим, оно всё так... а как так получилось, что мир развивался именно по этим законам? кто это придумал? где это прописано и почему? или как оно могло так 'само сложиться'?". Им будет неинтересно, потому что это находится за пределами модели. А находится оно там неспроста. Потому что это чистая абстракция, у нас вообще нет никакой возможности что-то наблюдать (а подтверждать или опровергать гипотезы можно только наблюдениями!). Про большой взрыв говорить интересно, потому что он сгенерил какие-то наблюдаемые сегодня последствия - от них можно отталкиваться, выстраивая гипотезу большого взрыва.
1. да, из контекста вырвана

в теме
Вольфганг Паули о неодарвинизме
https://evgeniirudnyi.livejournal.com/237576.html

был диалог/спор многосерийный и он потом пошел по разным веткам )

==============
смотрите мои комменты (именно комменты) и комменты моих оппонентов
_
Вольфганг Паули о неодарвинизме
https://evgeniirudnyi.livejournal.com/237576.html

Лениа (Lenia) непрерывный клеточный автомат
https://deep-econom.livejournal.com/728022.html

механическая игра "Жизнь" Конвея
https://deep-econom.livejournal.com/728948.html

что такое физический закон?
https://deep-econom.livejournal.com/728774.html

вокруг понятия время
https://deep-econom.livejournal.com/727519.html

опять ворчание )
https://deep-econom.livejournal.com/726726.html

и последний гвоздь в дискуссию вокруг книги Кунина "Логика случая"
https://deep-econom.livejournal.com/726086.html

Логика случая. О природе и происхождении биологической эволюции. Е. Кунин. 2014.
https://deep-econom.livejournal.com/725744.html
---
================

deep_econom

7 months ago

*****) Ваш пост про "проверку наличия блока суперфайфая" можно свести к очень компактной идее - что в научной парадигме при прочих равных более простые модели предпочтительнее более сложных (бритва Оккама). Мне кажется, этот принцип не следует доказывать, достаточно сформулировать его как аксиоматичный постулат. А вот вне научной парадигмы этого принципа нет. Вы можете сказать, что нижние варианты более вероятны, но как я недавно понял (см мой свежий пост про это и комменты) само понятие "вероятность" это часть научной парадигмы. Гуманитарий может сказать, что вероятность этих вариантов одинакова и равна 50%: может, встречу дракона, а, может, не встречу.

про вероятность говорить некорректно, вы правы
корректно говорить про степени оказаться правдой/реальностью, про степень достоверности гипотезы, про шансы
о вероятностях говорить некорректно с точки зрения теории вероятностей

***Потому что это чистая абстракция, у нас вообще нет никакой возможности что-то наблюдать (а подтверждать или опровергать гипотезы можно только наблюдениями!).

да
но у нас есть возможность выдвигать гипотезы такие, что с точки зрения этих гипотез текущее положение дел будет объясняться как наиболее вероятное следствие в случае верности наших гипотез

morfizm

7 months ago

deep_econom

7 months ago

morfizm

7 months ago

deep_econom

7 months ago

****) Ваши вопросы про создателя создателя бессмысленны, потому что их можно в равной степени задавать как креационистам, так и эволюционистам, ответ будет что-нибудь вроде "нам не интересно, т.к. это находится за гранью нашей модели мира". Непосредственный "творец" у креационистов - это часть модели, он в ней аксиоматически заложен.

да, можно задавать вопрос и тем и другим
я и задаю ) и себе тоже задаю
и ответ обычно получаю вами указанный ))
да, творец у них часть модели, на мой вопрос, один бывший ученый, а ныне упоротый и туповатый священник, MNS2012 https://biosemiotics.livejournal.com/ , отвечал так, это некорректный вопрос
(он вытер все мои сообщения)

а вопрос про создателя/творца вполне корректен
но конечно, вопрос выводит за рамки их модели, мы выходим в метамодельную область
т.е. мы рассматриваем разные варианты моделей и смотрим их потенциальную непротиворечивость

а вопрос про создателя и указывает на противоречивость модели

morfizm

7 months ago

deep_econom

7 months ago

morfizm

7 months ago

deep_econom

7 months ago

morfizm

7 months ago

deep_econom

7 months ago

morfizm

7 months ago

deep_econom

7 months ago

morfizm

7 months ago

Я начну со своего комментария

"Разница во взглядах не столь велика. Одна сторона исходит из *naturality-of-the-gaps*, а другая из * artificiality-of-the-gaps*. Однако в обоих случаях мы выходим за рамки наблюдаемого."

и с пояснения к нему

"С моей точки зрения речь шла про вопросы типа "как появилась жизнь", "как появился человек" и т.д. Про какие вопросы речь шла с вашей точки зрения?"

С моей точки зрения важно с самого начала прояснить то, что подлежит обсуждению. На это в ЖЖ уходит некоторое время, поскольку предполагается, что надо дать возможность собеседнику прояснить свою точку зрения. В диалоге вполне возможно, что озвученные комментарий требует пояснений для согласования понимания того, что сказано.

Ваш пример с тубмочкой подходит для другого вопроса, а именно, возможно ли самозарождение живого. С точки зрения спекулятивной философии такого исключить нельзя и поэтому этот вопрос был достаточно тщательно экспериментально изучен. Ответ достаточно категорический - самозарождение живого невозможно, клетка получается из клетки.

Таким образом, я считаю, что при переходе к вопросу возникновения жизни ваш пример просто не подходит. Если вы считаете, что я не прав, вам надо сказать, какое отношение имеет ваш пример к вопросу возникновения жизни. Обратите внимание, что вы до сих пор это так и не сделали. Произошло ли это сознательно или бессознательно - это вам решить. Факт в том, что вы не ответили на мой вопрос, который я вас с самого начала задал. То есть, вы не пошли на диалог, а решили остаться в рамках собственного монолога.



deep_econom

September 9 2020, 12:32:33 UTC 7 months ago Edited:  September 9 2020, 12:53:39 UTC

***"Разница во взглядах не столь велика. Одна сторона исходит из *naturality-of-the-gaps*, а другая из * artificiality-of-the-gaps*. Однако в обоих случаях мы выходим за рамки наблюдаемого."

я понял так ваше сообщение
вы говорите о примерной одинаковости гипотез/взглядов на зарождение жизни
т.е. гипотеза: "жизнь была создана творцом"
примерно одинакова с гипотезой "жизнь самозародилась"

поэтому привел рассуждение о том, что уравнивать гипотезы по степени быть реальностью неправомерно

пример с тумбочкой представляет собой выпуклую утрированную аналогию

на этом примере я поясняю, что гипотезы можно и нужно упорядочивать, что это процесс выдвижения и упорядочивания гипотез по степени достоверности вполне рациональный и практический
возможно только субъективное упорядочивание
субъективное упорядочивание в свою очередь зависит от бэкграунда, от уже имеющейся картинки мира, от мировоззрения, которым пользуется субъект

***Ваш пример с тубмочкой подходит для другого вопроса, а именно, возможно ли самозарождение живого.

да, для этого подходит

***"С моей точки зрения речь шла про вопросы типа "как появилась жизнь", "как появился человек" и т.д.

ну дык выше по ветке коммент 1 говорил о гипотезе самозарождения и гипотезе создателя
и вы откомментировали что гипотезы примерно одинаковы

***"как появилась жизнь", "как появился человек"

это можно понимать по какой гипотезе появился человек
- самозарождение
- дизайн

***С точки зрения спекулятивной философии такого исключить нельзя и поэтому этот вопрос был достаточно тщательно экспериментально изучен. Ответ достаточно категорический - самозарождение живого невозможно, клетка получается из клетки.

такого доказательства не может быть по крайней мере в настоящее время, мне о таком неизвестно
и я сразу заранее утверждаю, каково бы оно не было, оно некорректно!!!
в будущем потенциально допускаю появление такого доказательства


****Таким образом, я считаю, что при переходе к вопросу возникновения жизни ваш пример просто не подходит. Если вы считаете, что я не прав, вам надо сказать, какое отношение имеет ваш пример к вопросу возникновения жизни. Обратите внимание, что вы до сих пор это так и не сделали.

теперь отвечено???

evgeniirudnyi

7 months ago

deep_econom

7 months ago

deep_econom

7 months ago

jamagdanya

7 months ago

deep_econom

7 months ago

andrew_vdd

7 months ago

evgeniirudnyi

7 months ago

andrew_vdd

7 months ago

evgeniirudnyi

7 months ago

deep_econom

7 months ago

deep_econom

7 months ago

andrew_vdd

7 months ago

andrew_vdd

7 months ago

deep_econom

7 months ago

deep_econom

7 months ago

deep_econom

7 months ago

deep_econom

September 9 2020, 13:17:31 UTC 7 months ago Edited:  September 9 2020, 13:18:47 UTC

еще раз попробую другими словами

мой пример с тумбочкой демонстрирует:
1. необходимость субъективного упорядочивания множества альтернативных гипотез по степени достоверности оказаться реальностью
2. разную степень достоверности альтернативных гипотез
3. степени достоверности могут разниться от степени "почти наверняка" до степени достоверности "такого не может быть"

соответственно пример везде применим, где есть несколько гипотез и где требуется начать проверку с гипотезы обладающей наибольшими шансами стать правдой

deep_econom

September 9 2020, 13:40:42 UTC 7 months ago Edited:  September 9 2020, 13:41:02 UTC

ну и еще ответ )

***5. evgeniirudnyi: Разница во взглядах не столь велика. Одна сторона исходит из *naturality-of-the-gaps*, а другая из * artificiality-of-the-gaps*. Однако в обоих случаях мы выходим за рамки наблюдаемого.

вы тут говорите, что
в одном случае природное чудо (гэп) - создание жизни
в другом случае чудо созидания создателем (искусственный) жизни
в том и в том случае есть необъяснимый разрыв, мы не знаем технологии самого процесса создания
в этом смысле да, гипотезы похожи

гипотезы похожи в смысле отсутствия знаний технологии процесса превращения неживого вещества в клетку, в живое

согласен гипотезы в этом смысле похожи
но они не равны по степени достоверности

evgeniirudnyi

7 months ago

deep_econom

7 months ago

evgeniirudnyi

7 months ago

deep_econom

7 months ago

evgeniirudnyi

7 months ago

deep_econom

7 months ago

evgeniirudnyi

7 months ago

deep_econom

7 months ago

evgeniirudnyi

7 months ago

deep_econom

7 months ago

deep_econom

7 months ago

evgeniirudnyi

7 months ago

deep_econom

7 months ago

evgeniirudnyi

7 months ago

deep_econom

7 months ago

evgeniirudnyi

7 months ago

deep_econom

7 months ago

evgeniirudnyi

7 months ago

deep_econom

7 months ago

evgeniirudnyi

7 months ago

deep_econom

7 months ago

evgeniirudnyi

7 months ago

deep_econom

7 months ago

deep_econom

7 months ago

evgeniirudnyi

7 months ago

deep_econom

7 months ago

evgeniirudnyi

7 months ago

deep_econom

7 months ago

evgeniirudnyi

7 months ago

deep_econom

7 months ago

deep_econom

7 months ago

evgeniirudnyi

7 months ago

deep_econom

7 months ago

evgeniirudnyi

7 months ago

deep_econom

7 months ago

deep_econom

7 months ago

evgeniirudnyi

7 months ago

deep_econom

7 months ago

deep_econom

7 months ago

evgeniirudnyi

7 months ago

deep_econom

7 months ago

darkhon

7 months ago

надо посчитать "глубину доводов", как далеко эти люди могут развивать цепочки рассуждений

очертить кругзор наводящими вопросами, детальность ознакомленности с той же теорией Дарвина, хотя бы :)))

они рассуждают внутри своего кругозора, в этом нет их вины, бытие - сука безжалостная :)))
Оффтоп: настроение хорошее, разбанил. Ибо мысли умные были.

jamagdanya

7 months ago

Понимают ли они вообще значение терминов, коими оперируют?
"Разница во взглядах не столь велика" -- парадигмально различна, вообще-то. Как разница между "фиг его знает" и "бог это знает, а пути господни неисповедимы".
Вы имеет в виду разницу в мировоззрении? Так о вкусах не спорят.

deep_econom

7 months ago